Институт России  Портал россиеведения 

 http://rospil.ru/

 

 

 

Каталоги  Библиотеки  Галереи  Аудио  Видео

Всё о России  Вся Россия  Только Россия  

Русология   Русословие   Русославие

 

Главная   Гостевая   Новости портала   О портале   Каталог "Россия в зеркале www"

 

Мы любим Россию!

 

Библиотека "Россия"

 

Русская мысль

 

НАРОЧНИЦКАЯ Наталия Алексеевна

 

Возможно ли в Москве повторение французских событий?

 

Первая часть


ВЕДУЩАЯ: Здравствуйте! Это программа "Народ хочет знать", в которой российские семьи имеют возможность напрямую общаться с представителями власти. Передачу ведут поэт Андрей Дементьев и я, Кира Парашютинская.


Наверно, вы в курсе того, что вот уже 15-й день новые европейцы со смуглой кожей громят чистые и сытые французские города. И вот это пламя Парижа, оно уже перекинулось и на другие города, и на другие страны. Увы, вот это итог миграционной политики Франции, достаточно либеральной, должна я заметить.
В ответ на все эти события наша Федеральная миграционная служба решила упредить подобные события и предложила в будущем году упростить процедуру регистрации для миллиона трудовых мигрантов из стран СНГ. Но вот что за этим последует, и надо ли Москве готовиться к повторению парижских событий? Это и есть главный вопрос нашей сегодняшней программы, на который, как мы надеемся, нам помогут ответить главные гости. Это Наталя Алексеевна Нарочницкая, заместитель председателя Комитета Государственной думы по международным делам. Здравствуйте, Наталья Алексеевна!
НАРОЧНИЦКАЯ (заместитель председателя комитета Государственной думы по международным делам): Здравствуйте! Спасибо за приглашение!
ВЕДУЩАЯ: И Ирина Муцуовна Хакамада, политик, лидер партии "Наш выбор". Здравствуйте, Ирина!
ХАКАМАДА (политик, лидер партии "Наш выбор"): Здравствуйте!
ВЕДУЩАЯ: Здравствуйте! Ну, сегодня мы пригласили в студию московские семьи, половина из которых - это коренные москвичи, а половина - это люди, приехавшие в Москву в разные годы издалека.
ВЕДУЩИЙ: Вот некоторые из них уже стали настоящими москвичами, у них и стиль столичный, и одежда, и разговор, и язык, и манеры. А некоторые не могут или не хотят отказаться от привычной жизни, от тех национальных традиций, к которым они привыкли. И вот это большая проблема - сосуществование разных культур и разных этносов. До сих пор мы пытались равняться на цивилизованные страны, благополучные и демократичные. Такие, как, скажем, Франция. Но вот эти погромы показали, что это иллюзия. И вот сегодня мы об этом будем с вами говорить. И с семьями, и с нами экспертами, которых позвали и которых мы представим по ходу программы.
ВЕДУЩАЯ:Сегодня, как мы уже сказали, мы выходим в прямой эфир, поэтому мы предлагаем нашим зрителям присоединиться к нашей передаче и высказывать свою точку зрения по сообщениям... по номеру, который мы сейчас покажем вам, это 7711. Отправляйте свои СМС-сообщения! Вопрос для голосования мы сформулировали так: Нужно ли России принимать мигрантов из стран исламского мира? В своем сообщении вы должны сказать "да" или "нет". Кроме того, вы можете позвонить и сюда в прямой эфир по прямому телефону, он, как всегда, один и тот же, к счастью, он не меняется: 953.26.63. Его вы тоже должны видеть на своих экранах.
ВЕДУЩИЙ: Эксперты сравнивают материальный ущерб от погромов в Европе с разрушением Второй мировой войны. Вот докатится ли эта волна насилия до России? И что надо сделать, чтобы этого не произошло?
ВЕДУЩАЯ: Я хочу, чтобы все мы подготовились к нашему традиционному блицу, в котором нужно быть предельно лаконичным. И здесь мы хотим просто понять, насколько сходятся и насколько разнятся ваши позиции. Вы готовы?
НАРОЧНИЦКАЯ (заместитель председателя комитета Государственной думы по международным делам): У нас, по-моему, впервые две женщины на трибунах в такой серьезной программе.
ХАКАМАДА (политик, лидер партии "Наш выбор"): Но драться мы не будем.
НАРОЧНИЦКАЯ (заместитель председателя комитета Государственной думы по международным делам): Я надеюсь.
ВЕДУЩАЯ: Итак, первый вопрос. Согласны ли вы с утверждением, что французские погромы - это реакция со стороны мигрантов на дискриминацию и ущемление их прав?
НАРОЧНИЦКАЯ (заместитель председателя комитета Государственной думы по международным делам): Пожалуйста, я. Я считаю, что это реакция на упадок европейской цивилизации, которая уже тем фактом, что сейчас для среднего европейца родина там, где ниже налоги, это дает ощущение уязвимости этой цивилизации, которой можно бросать вызов.
ВЕДУЩАЯ: Вы согласны с этим?
НАРОЧНИЦКАЯ (заместитель председателя комитета Государственной думы по международным делам): Ошибки миграционной политики, конечно, тоже есть, и социальный аспект тоже, безусловно, есть.
ВЕДУЩАЯ: Ирина, ваше мнение. Вы согласны?
ХАКАМАДА (политик, лидер партии "Наш выбор"): То, что происходит во Франции, это иммигранты второй и третьей волны, это люди, которые имеют французское гражданство, и люди, которые считают, что они такие же равные граждане, как и французы. Поэтому, ну, коренные, назовем.
ВЕДУЩАЯ: Если можно, я еще раз повторю вопрос, на который надо ответить. Согласны ли вы с утверждением, что французские погромы - это реакция со стороны мигрантов на дискриминацию и ущемление их прав? Да или нет?
ХАКАМАДА (политик, лидер партии "Наш выбор"): Ну, я сейчас объясню. Наталья Алексеевна же объясняла свою позицию. Я могу объяснить?
ВЕДУЩАЯ: Пожалуйста, еще раз.
ХАКАМАДА (политик, лидер партии "Наш выбор"): Значит, как только они получают гражданство в европейской развитой демократической стране, они не ущемлены в своих правах. Но, поскольку живут в бедности и в косвенной дискриминации в так называемых "пригородных гетто", чувствуют себя униженными. С этим связаны выступления.
ВЕДУЩАЯ: Ну, примерно сходитесь вы в своих оценках. Так.
ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, что в последнее время миграция в отдельных регионах России напоминает ползучую оккупацию?
НАРОЧНИЦКАЯ: Ну, я бы сказала, что это слишком серьезное заявление, но закрывать глаза на эту проблему нельзя. Потому что депопуляция России, демографическая катастрофа русского народа, упадок национального и духовного единения, он как раз и есть угрожающий фактор, на фоне которого наплыв огромный мигрантов из других цивилизаций с другими особенностями, на фоне, что греха таить, ...
ВЕДУЩАЯ: Все-таки я не поняла, вы достаточно уклончиво отвечаете, Наталья Алексеевна.
НАРОЧНИЦКАЯ: Это очень опасно!
ВЕДУЩАЯ: Если можно, более конкретно. Это не ползучая оккупация?
НАРОЧНИЦКАЯ: Ну, это можно так будет трактовать только, если те тенденции опасные у самого русского народа, которые я характеризовала, будут продолжаться. Тогда это будет так.
ХАКАМАДА: К нам приезжают в качестве мигрантов люди Советского Союза, наши соотечественники, с которыми мы были все вместе и гордились тем, что мы великая страна. Эти люди передвигаются из того региона, где у них ниже условия жизни в поисках работы там, где у них лучшие условия жизни. Что делает, кстати, и русское население. Оно болтается и во Франции, и в Германии, потому что там, например, им больше платят зарплату. Оккупация - это насильное завоевание. Если они там не найдут рабочих мест или там будут им платить меньше, они уедут, но они находят эти рабочие места. Эти рабочие места представляет им коренное население.
ВЕДУЩАЯ: То есть здесь вы расходитесь все-таки с Натальей Алексеевной. Если она предполагает такую возможность, вы считаете: ее не будет. Я правильно вас поняла?
ХАКАМАДА (политик, лидер партии "Наш выбор"): Ее не будет, если те, кто нанимает этих людей на эту работу, откажутся от дешевой рабочей силы и захотят платить в сто раз больше, например, своему родному украинскому, ну, не украинскому, а ростовскому рабочему.
НАРОЧНИЦКАЯ (заместитель председателя комитета Государственной думы по международным делам): Хорошо, но московские власти не контролируют аппетиты наших строительных и дорожных компаний, которые практически устраивают конкурс на самую дешевую рабочую силу, вместо того чтобы, как в том же Евросоюзе, было четкое описание поста, рабочего места. И, прежде чем дать его пришельцу, нужно проверить, не востребована ли эта вакансия гражданами.
ВЕДУЩАЯ: Хорошо.
ХАКАМАДА (политик, лидер партии "Наш выбор"): Абсолютно согласна.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо.
ХАКАМАДА (политик, лидер партии "Наш выбор"): Сами же все это и придумали.
ВЕДУЩАЯ: Следующий вопрос. Следует ли запретить компактное расселение мигрантов? Кто начнет?
ХАКАМАДА (политик, лидер партии "Наш выбор"): Я категорически против компактного расселения мигрантов. Я считаю, что вообще любое компактное расселение кого-либо а) уничтожает человеческое достоинство и потом стимулирует агрессию.
ВЕДУЩАЯ: То есть, может быть, это одна из ошибок Франции, так вы считаете?
ХАКАМАДА (политик, лидер партии "Наш выбор"): Это одна из ошибок Франции. Я была там во время этих событий и посетила все эти районы, в том числе...
ВЕДУЩАЯ: Мы еще поговорим об этом.
ХАКАМАДА (политик, лидер партии "Наш выбор"): Да, и районы компактного расселения. И у нас в России, слава богу, все перемешаны, ассимилированы, и это очень хорошо. Если пожилых людей отдельно отселить от молодых людей, то на самом деле это будет та же самая совершенно унижающая картина.
ВЕДУЩАЯ: Согласны?
НАРОЧНИЦКАЯ: Вы знаете, с точки зрения демократических стандартов современного общества, запрещать и насильно поселять как батраков где-то это совершенно недопустимо. Но думать над этой проблемой нужно, потому что клановая родовая этика очень многих пришельцев... Не секрет, что приезжают к нам, особенно в качестве чернорабочих, люди низкого культурного уровня. Но они есть и в нашей стране, безусловно. Она создает такие общины, которые живут своей жизнью, воспроизводят себя и которые постепенно бросают вызов образу жизни окружения. Это вызывает конфликты. Поэтому закрывать глаза на эту проблему нельзя. У меня нет предубеждения ни против одной национальности, но надо как-то договариваться, чтобы этого не было.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Следующий вопрос. Скажите, пожалуйста, не является ли ошибочной установка на решение наших экономических проблем за счет дешевой рабочей силы мигрантов? Вы же говорили, что без этого невозможно.
ХАКАМАДА: У рынка не бывает установки. Рынок есть рынок. Поэтому на самом деле если наши люди, например, коренные москвичи готовы торговать гранатами, то есть ездить в ту страну, где гранаты растут, потому что в Москве и Подмосковье они просто не растут. Тратить на это деньги и привозить обратно, продукт будет стоить дороже. Это рынок. Другое дело, что сами же люди, которые возмущаются как много у нас другой рабочей силы, сами же и гоняются за дешевой рабочей силой, а чем говорила Наталья Алексеевна.
НАРОЧНИЦКАЯ: На наших рынках, я специально не называю ни одной национальности, потому что для меня нет каких-то отри... национальностей, окрашенных отрицательным цветом. На нашем... на наших рынках торговцы овощами и фруктами... не они вот лично сами продавцы, это торговля, по расчетам академика Львова, которого я недавно слышала, приносит до 1000% прибыли. Это один из невиданных по выгодности бизнесов.
ВЕДУЩАЯ: Я прошу прощения, у нас осталось три минуты до конца рекламы. И еще три вопроса.
НАРОЧНИЦКАЯ: И все это схвачено, как правило, несколькими диаспорами. Это вызывает трения.
ВЕДУЩАЯ: Наталья Алексеевна, если можно, точнее! Не является ли ошибкой установка на решение экономических проблем за счет привлечения дешевой рабочей силы? Ошибка - да или нет?
НАРОЧНИЦКАЯ: В принципе, миграция - это естественный процесс в наше время, но ее регулировать, безусловно, надо и нельзя просто уповать на миграцию. Опасность в этом очень большая. И я как раз боюсь, что это нарушит наши хорошие отношения с государствами, из которых приезжают.
Вторая часть.
ВЕДУЩАЯ: Следующий вопрос блица. Нужно ли вводить строгие квоты и ужесточить требования к эмигрантам, приезжающим в Россию?
ХАКАМАДА: Требования и так ужесточены. Регистрация рабочих виз очень дорогая. Процесс этот достаточно сложный. Поэтому здесь сделать больше и нечего. Квоты - квоты надо планировать, естественно, надо смотреть, какие рабочие места мы можем предоставить. Но самое главное не в этом. Самое главное в том, чтобы люди, которые приезжают по этим квотам, жили в человеческих условиях и в нормальных и чтобы там не вырастала антисанитария, унижение. Их не регистрируют и их детей, они не могут отправить их в школу, они не могут нормально лечиться, там процветают инфекции. И отсюда может возникнуть агрессия.
НАРОЧНИЦКАЯ: Требования нужно, безусловно, ужесточать, ибо сложность регистрации это не есть требования к самим мигрантам. Нужно четко знать, какие профессии нужны. В Евросоюзе, кстати, это есть, и то там очень много нелегалов. Но при этом давайте... у нас 2 вида мигрантов - это несчастные, обездоленные люди, которые полулегально строят дороги и им не платят. И их надо, наоборот, защищать, и те торговцы, которые богаче, как я всегда говорю, московского профессора, и которые уже диктуют свои условия.
ВЕДУЩАЯ: Что не трудно, согласитесь.
НАРОЧНИЦКАЯ: Что не трудно, да.
ВЕДУЩАЯ: Хорошо, спасибо. Следующий вопрос.
ВЕДУЩИЙ: Справедливость, что мигранты претендуют на равные права с коренными жителями?
НАРОЧНИЦКАЯ: Если это граждане России, то они имеют право...
ВЕДУЩАЯ: Мигранты, не граждане России.
НАРОЧНИЦКАЯ: А, мигранты... Здесь во всем мире есть понятие равенство перед законом, но оно вовсе не означает, что мигрант обладает равными правами. Это просто означает, что за одно и то же преступление и метельщик улицы, и профессор получат равное наказание. Но это не значит, что государство имеет такие же обязательства перед мигрантами, как перед своими гражданами.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо!
НАРОЧНИЦКАЯ: Это общепризнанная у нас, как правило, этого не понимают.
ВЕДУЩАЯ: Пожалуйста!
ХАКАМАДА: Человек рожден от Бога с равными правами. И никто не смеет без его желания эти права у него отнимать.
НАРОЧНИЦКАЯ: Тем не менее, англичанин в России не может иметь такие же права, если он просто приехал, как и русский в Англии.
ХАКАМАДА: Мы говорим о не гражданах.
ВЕДУЩАЯ: Хорошо! И последний вопрос блица: чего следует больше бояться в России - погромов скинхедов или погромов мигрантов.
ХАКАМАДА: Ну, после всей истерики, которую затеяли политики, цинично эксплуатируя эту тему для получения политической прибыли, вот теперь люди должны бояться скинхедов.
ВЕДУЩАЯ: Вы согласны с Ириной?
НАРОЧНИЦКАЯ: Нет, я считаю, что скинхеды - это крошечная маргинальная группка, неизвестно еще кем финансируемая, потому что, на мой взгляд, они просто служат для того, чтобы выставить любое национальное чувство в маргинальном отвратительном свете. Они никакого влияния в России не имеют. Русские не тевтоны и даже в дохристианской дружине киевского князя всегда были инородцы, что отличало, кстати, от Западной Европы.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо! Это закончилась первая часть нашей программы. Мы уходим на рекламу. И после этого снова встретимся с вами в этой студии.
Третья часть.
ВЕДУЩАЯ: Еще раз здравствуйте говорим мы тем, кто присоединился к нашей сегодняшней программе. Это "Народ хочет знать". Мы сегодня в прямом эфире. И я повторяю тему сегодняшнего разговора. Надо ли Москве готовиться к повторению парижских событий? Я напомню, что для того, чтобы нам отправить сообщение СМС по номеру 7711 вам нужно ответить на вопрос: нужно ли России принимать мигрантов из стран исламского мира? И вы можете присоседиться к нам, позвонив в прямой эфир по телефону 953-2663.
Да, сейчас переходим к основной части нашей программы. Это к вопросам семей. Пожалуйста, кто первый, кто смелый?
ВЕДУЩАЯ: Пожалуйста, желтый микрофон. И представьтесь.
Семья Мироненко. Я хотел бы задать вопрос. Как Вы относитесь к тому закону, который будет введен с 1 января 2006 года о натурализации одного миллиона иммигрантов?
ВЕДУЩАЯ: То есть Вы говорите о последнем решении нашей Генеральной миграционной службы. Пожалуйста.
ХАКАМАДА(политик): Я отношусь положительно, потому что контролируемая миграция, легальная миграция, то есть знания, кто где работает, как живет, со всеми паспортными данными, она на самом деле не является угрожающей. А вот как раз нелегальная, неконтролируемая миграция, она представляет угрозу. В свое время к нам приехало огромное количество людей из бывших стран Советского Союза. Это все наши соотечественники. И они так же, как и вы, приехали первый раз. Я не думаю, что здесь очень много коренных москвичей, которые являются москвичами второго, третьего, четвертого поколения. Может быть, ваши родители приехали тоже сюда первый раз. Нельзя исходить из позиции, что я приехал, мне пошли навстречу, а вот других не хочу.
ВЕДУЩАЯ: Вы согласны Наталья Александровна?
ХАКАМАДА: Это неприлично!
НАРОЧНИЦКАЯ: Ну, во-первых, речь идет не о натурализации, а о легализации, это разные вещи. Вот если бы стразу гражданство предоставили этому миллиону, я бы сказала - я против. Потому что русским, которые не по своей воле оказались под чужими государственными флагами и превращены в национальные меньшинства, не сходя ни шагу со своей исторической земли, им не была дана возможность безоговорочного предоставления гражданства. Вот о чем надо думать! Я всегда за это...
ВЕДУЩАЯ: То есть, легализация - это благо?
НАРОЧНИЦКАЯ: Легализация имеет две стороны: одну из них, позитивную, высказала Ирина, есть, конечно, и вторая сторона медали, она в себя вбирает вот все те опасности и тревоги, о которых мы говорим.
ВЕДУЩАЯ: Вы можете быстро их перечислить?
НАРОЧНИЦКАЯ: Это слишком много. Нет, ну, прежде всего, вот мы говорили здесь о чуждости цивилизационных особенностей мигрантов, когда их слишком много, и они себя почувствуют еще более полноправными, а русские не способны сами себя защитить, просто, я имею в виду не драться - защитить, а потому что они настолько ослаблены внутренне и разобщены, что их образ жизни не кажется незыблемым, что ему нельзя бросить вызов. Вот в чем причина.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Нет. Сейчас, секундочку. У нас звонок откуда-то. Пожалуйста. Вы в эфире. Здравствуйте. Откуда Вы?
- Здравствуйте. Меня зовут София Александровна. Я государственный служащий. Больше года живу и работают в Москве. Но ранее более 15 лет я прожила, работала во Владивостоке. Ситуация с иммигрантами на Дальнем Востоке знаю не понаслышке. Я совершенно не согласна с безмятежностью Млечина по ситуации с засильем китайских властей. Я не националистка, к гражданам КНР я отношусь с большим уважением. Их есть за что уважать. Очень трудолюбивы, скромны, организованы, очень интересна ... культура, но действительно угрожающе много на территории России. В частности Дальнего Востока.
ВЕДУЩАЯ: То есть Вы считаете, что нужно ограничивать миграцию людей?
- Я считаю, конечно, это в ущерб нашему населению, российскому населению.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо, может быть, вы ответите. Может кто-то из наших экспертов хочет сказать? Пожалуйста.
А.Г.БАСКАЕУВ (член Комитета безопасности ГД РФ): Я хочу сказать, что это не закон о легализации. Это предложение сегодня миграционной службы, которое совершенно не понимает законную основу. А, во-вторых, непонятно совершенно каким образом легализация будет происходить? То есть человек, приехавший из какой-то республики, бывшего Советского Союза, он должен прийти и сказать: я вот нелегально здесь был. А теперь меня поставьте на учет. Я, например, считаю, что это несколько преждевременное заявление миграционной службы. Конечно, совершенно четко обозначить законность подобного факта. Я, например, как член Комитета по безопасности, для меня это удивительное заявление миграционной службы. И мы тоже пытаемся разобраться, что же это такое. О чем он сказал?
ВЕДУЩАЯ: Ну так лучше, о чем говорит Ирина, чтобы мы знали, кто приезжает к нам.
- А дело здесь не в этом! Мы, наоборот, все объявили, что опять... с чем я, например, не согласен, что все республики, например, Средней Азии могут теперь въезжать просто по паспорту к нам. Ну, правда, можно сейчас...
ВЕДУЩИЙ: Не все.
НАРОЧНИЦКАЯ: Нет, нужен визовой режим! Я за визовой режим с СНГ.
- Вот об этом идет речь! Сегодня мы совершенно путаем визовой въезд, регистрацию здесь и легализацию - это совершенно разные вещи, в которых нужно четко разобраться!
ВЕДУЩАЯ: Но в данном случае, что бы вы ответили нашей зрительнице, которая сумела прорваться сквозь столько километ... А, нет, она из Москвы.
- Ну, во-первых, Дальний Восток... Дальний Восток - это совершенно иная ситуация. Там не из стран СНГ едут или бывших... там, к сожалению, засилие китайцев. И мы сегодня об этом знаем прекрасно. Вот, например, для меня это действительно угроза.
ВЕДУЩАЯ: Это угроза, вы считаете?
НАРОЧНИЦКАЯ: Но не Китай виноват, что безлюден Дальний Восток! А наша политика в отношении собственного населения!..
ВЯЧЕСЛАВ КОСТИКОВ (директор Аналитического центра "Аргументы и Факты"): Вы знаете, безусловно, контроль нужен. И нужен очень жесткий контроль за миграцией! Но проблема в том, что при нынешнем уровне коррупции власти, чиновничества этот контроль осуществлять будет очень сложно. А проблема, действительно, нарастает, как снежный ком. Понимаете, в той демократи... демографической ситуации, которая сейчас у нас есть, депопуляция русского населения, нам нужно примерно 1 миллион приезжих в год.
ВЕДУЩАЯ: Интересно, кто это посчитал?
НАРОЧНИЦКАЯ: Нам нужно тронуть Стабилизационный фонд на демографическую программу русского народа, вот что нам нужно! И тогда расцветут на этом древе все другие народы!
ВЕДУЩАЯ: В Россию сейчас приезжают... вместо одного миллиона, которые нужны сейчас для того, чтобы поддержать народонаселение, к нам приезжает каждый год два миллиона. Через 20 лет в России половина населения будет уже мусульманами. Вот в чем проблема! Вот в чем проблема.
НАРОЧНИЦКАЯ (заместитель председателя комитета Государственной думы по международным делам): Мы эту территорию не удержим, я знаю.
ВЯЧЕСЛАВ КОСТИКОВ (директор Аналитического центра "Аргументы и факты"): Причем, причем пока дело в том, что пока их мало, пока ситуация контролируема, но когда их станет в десять раз больше, ситуацию уже будет диктовать не власть, а будут диктовать мусульманские общины.
ВЕДУЩАЯ: Вячеслав Васильевич, есть еще одна сторона вопроса. Сейчас, по-моему, решается проблема, чтобы был безвизовый въезд из Киргизии и Таджикистана. Через Таджикистан и Киргизию из Афганистана идут наркотики. У нас в прошлом году 70 тысяч детей, то есть девочек и мальчиков, погибли именно от наркотиков. Мы открываем эту дорогу для наркоманов и наркотиков. Это чудовищно.
НАРОЧНИЦКАЯ (заместитель председателя комитета Государственной думы по международным делам): Только что у меня был и выступал в Думе председатель русской общины Таджикистана, и он за визовой режим.
ВЕДУЩАЯ: Вот, пожалуйста.
НАРОЧНИЦКАЯ (заместитель председателя комитета Государственной думы по международным делам): И говорит, что русских это никак не ущемит, наоборот.
ВЕДУЩАЯ: По-моему, это уже с 1 ноября, насколько я понимаю, с 1 ноября это уже введенное.
ВЕДУЩАЯ: Александр Проханов.
ВЯЧЕСЛАВ КОСТИКОВ (директор Аналитического центра "Аргументы и факты"): Проблема в том, что к нам едет не русскоязычное население, не русские, которых, в принципе, по подсчетам социологов, всего в диаспоре осталось в том рассеянии, которое вот из бывшего, бывших стран Содружества, сейчас их всего 4 миллиона там, они не едут. Лучшая часть русских уже приехали. Едут как раз малоквалифицированные люди, которые России не очень-то и нужны.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Вот, по-моему, Проханов хочет сказать.
ВЕДУЩАЯ: Следующий вопрос. Пожалуйста.
АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ (главред газеты "Завтра", писатель): Мы сейчас говорим об эмпирике, и очень важной эмпирике. Кстати, Запад, в том числе Франция все эти проблемы, о которых мы сейчас говорим, решила положительно, что не спасло их от пожаров. Надо признать, что в мире происходит великая исламская революция, которая захватывает континенты, которая, как пламя, мечется между Европой, Азией, она перекинется в Америку. И эта исламская революция приобретает тысячи разных форм.
- Она неизбежно перекинется в Россию. Потому что помимо мусульман мигрантов у нас есть свои мусульмане, которые уже пылают на Кавказе. Я думаю, что вот эти пожары парижские, они неизбежно загорятся либо в Воронеже, либо в Казани. В Нальчике они уже горят вовсю. И проблема в том, на чьей стороне будет фундаменталисты России и православные фундаменталисты. Сумеют ли в эти революционных взрывах неизбежных соединиться фундаменталист-исламист с православием.
НАРОЧНИЦКАЯ: Именно это я говорю, что нужна программа возрождения русского народа как основателя и стержня российской государственности.
ВЕДУЩАЯ: Сейчас мы дадим еще один вопрос. Пожалуйста, зеленый микрофон.
Семья Федорук. Не кажется ли вам, что события во Франции это естественный ответ по ущемлению прав иммигрантов, которые не хотят себя чувствовать людьми второго сорта, не хотят они отказываться от своих привычек. И не кажется ли вам, что старая Европа с такой рождаемостью, которая сегодня там есть, просто может выродиться без свежего притока крови из Востока.
НАРОЧНИЦКАЯ: Ну она просто переродится так же, как и у нас в стране. В связи со всеми этими проблемами, которые мы обсуждаем, произойдет полное перерождение культурно-исторического типа государства. Есть о чем подумать.
У нас никогда не было проблем с мусульманами. Мы с татарами вместе били Наполеона, выгоняли поляков из Москвы, били Гитлера. Мечеть была поставлена в Москве. Русский народ был сильным, духовно единым. Он, не задумываясь, продолжал быть русским. Развивался, рос. И на этом древе пышно цвели все те народы, которые связали с русскими свою судьбу и сохранили верность.
ВЕДУЩАЯ: А потому что мы были атеистами!
НАРОЧНИЦКАЯ (заместитель председателя комитета Государственной думы по международным делам): В интеграции этого стержня и заключается главная проблема.
ВЕДУЩАЯ: В России, в Советском Союзе была политика атеизма, и поэтому этих межнациональных, межрелигиозных столкновений не было. А сейчас, когда все религии обрели права, то все это происходит.
ХАКАМАДА (политик, лидер партии "Наш выбор"): Я хочу сказать.
НАРОЧНИЦКАЯ (заместитель председателя комитета Государственной думы по международным делам): Наоборот, и большевизм, и либеральная идея требует от каждого народа отказаться от национального в пользу универсально.
ВЕДУЩАЯ: Наталья Алексеевна, прошу прощения, дайте, пожалуйста, дайте возможность сказать Ирине.
НАРОЧНИЦКАЯ (заместитель председателя комитета Государственной думы по международным делам): Сколько рождается ......
ВЕДУЩАЯ: Наталья Алексеевна, Наталья Алексеевна! Будьте добры, дайте сказать Ирине.
ХАКАМАДА (политик, лидер партии "Наш выбор"): Я хочу обратиться ко всем, чтобы были поосторожнее, если претендуете, как эксперты, так и политики, на то, что вы умнее других и видите намного вперед. Значит, если мы будем погружать Россию в катастрофу исламского заговора, то мы его получим. В свое время американцы напридумали в Голливуде фильмов, как у них там все это происходит, и потом эта реальность материализовалась. У меня такое впечатление, что в погоне за каким-то популизмом, хотя проблема действительно, как мы живем, сколько у нас бедных, причем бедных и русских, и нерусских, и почему у нас совершенно неравномерное экономическое развитие. Поэтому одни плывут в Ростовскую область, другие - на Дальний Восток, третьи - в Москву, и переполняют их, и поэтому могут возникнуть конфликты.
ВЕДУЩАЯ: Ирина, такой вопрос.......
ХАКАМАДА (политик, лидер партии "Наш выбор"): Вопрос в другом.
ВЕДУЩАЯ: Да, Наталья Алексеевна, да.
ХАКАМАДА (политик, лидер партии "Наш выбор"): А самое главное, чеченскую войну ассоциировать с межрелигиозным, межконфессионным конфликтом между исламом и православием - это или цинизм жесточайший...
ВЕДУЩАЯ: Никто, по-моему, так и не говорит.
ХАКАМАДА (политик, лидер партии "Наш выбор"): Или жесточайшая ошибка.
ВЕДУЩАЯ: Скажите, пожалуйста, а можно ли, Наталья Алексеевна, Ирина и все наши уважаемые эксперты, как вы считаете, ведь основной приток мигрантов он оседает или в Москве, или в Санкт-Петербурге, где они не очень нужны. Нужно ли каким-то образом направлять потоки?
НАРОЧНИЦКАЯ: Нужно.
ХАКАМАДА: Что значит, не очень нужны? Если не нужны, их никто не наймет. Вы спросите того, кто на Рублевке живет, в шикарной даче, кто ему эту дачу построил. И окажется, что, имея миллионы, он нанял дешевую вот эту рабочую силу, например, из Киргизстана. Вы его спросите. И он скажет, хочу, хочу дешево и хочу вот так, мне не нужен москвич-рабочий, который ничего не делает и требует бешеных денег.
ВЕДУЩАЯ: Люди должны оседать все-таки в Москве или перемещать?
ХАКАМАДА: Люди ничего не должны. Если Москва будет развита так же как и Рязань, так же как и Красноярск, и так далее...
ВЕДУЩАЯ: То просто у них не будет рабочих мест?
ХАКАМАДА: Нет! Тогда эмиграция будет двигаться равномерно.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Пожалуйста, Михаил Иванович.
МИХАИЛ МОСКВИН ТАРКАНОВ (депутат Мосгордумы): А кто это будет устанавливать?
ХАКАМАДА: Никто! Это устанавливает рынок. Будет переполнение в одном городе и будет в другом.
ВЕДУЩИЙ: Кира, я бы хотел, чтобы эмигрантские семьи высказались. Пожалуйста, Михаил Иванович.
МИХАИЛ МОСКВИН ТАРКАНОВ (депутат Мосгордумы): Можно мне сказать? Поскольку Москвы все-таки как-то коснулась эта проблема. Москва ведь в 21-м году была после гражданской войны 500 тысяч. И дальше по 60, по 100 тысяч различных людей, как их называли в Москве лимитчики, мы понимали - для работы на метрополитене, на стройках и так далее, эта структура экономики Москвы складывалась десятилетиями, и рост Москвы всегда происходил за счет миграции. Кого мы при этом, откуда мы вынимали их? Из русского нечерноземья. Что получилось? Упадок малых городов и деревень.
Сейчас к нам пошла другая миграция. Надо регулировать нормально. Надо с ней работать. Потому что ни один москвич и не один ребенок из тех семей
ВЕДУЩАЯ: Это бессмысленно.
- Да, ни один ребенок их тех семей, которые живут уже в Москве, поработать на мусоросжигающий завод не пойдет, и работать на конвейер тоже не пойдет.
ВЕДУЩАЯ: А если будут платить хорошие деньги?
- Тоже не пойдет.
НАРОЧНИЦКАЯ: Я тоже говорила о той части мигрантов, которая эксплуатируется жестоко. Я говорила, я отделила. Но беспокоит москвичей не эта часть, признаемся честно. Миллионы на рынках, где ....
ХАКАМАДА (политик): Я хожу по этим рынкам. Там торгуют украинцы, белорусы, там полно русских людей. Москвичей беспокоят высокие цены.
- А самые дорогие квартиры покупают как раз мигранты, которые приехали
ХАКАМАДА (политик): Дайте я договорю, если вы меня пригласили.
ВЕДУЩАЯ: Пожалуйста.
ХАКАМАДА(политик): Высокие цены на рынке формируются не теми, кто торгует, а коррупционным чиновничьем, которые регулируют там все эти правила.
ВЕДУЩАЯ: Вот на этом мы вынуждены остановиться еще раз.... Трех минут, конечно, ... мы вернемся с вами ....
Четвертая часть.
ВЕДУЩАЯ: Уважаемые дамы и господа. Ирина, мы в эфире. У нас очень жаркое обсуждение. Оно продолжалось и во время рекламы. Поэтому извините, что мы застали нас немножко врасплох. Итак, сегодня мы ищем вместе ответ на вопрос - надо ли Москве готовиться к повторению парижских событий? Мне сказали, что у нас звонок.
ВЕДУЩИЙ: Да, да, да. Нас сейчас смотрят Сибирь и Дальний Восток. Из Кемеровской области у нас звонок. Пожалуйста, мы вас слушаем, представьтесь.
РУТИНА ВАЛЕНТИНОВНА ФАБИСОВА (г. Междуреченск Кемеровской области): По моему имени можно судить, что я не русская. Что хочу сказать. Категорически против, это не мое личное мнение, а мнение многих, против бесконтрольного допуска иностранных людей, т. е. из-за границы к нам в Россию. Почему? Мы многонациональная страна, но мы живем между собой мирно, дружно все эти длительные годы. У нас уже сложился свой уклад, свои обычаи.
ВЕДУЩАЯ: Так против кого вы, я не поняла, протестуете?
ВЕДУЩИЙ: Против иностранцев?
ВЕДУЩАЯ: Против иностранцев?
НАРОЧНИЦКАЯ: Нарушение получится этнического баланса.
РУТИНА ВАЛЕНТИНОВНА ФАБИСОВА (г. Междуреченск Кемеровской области): Люди, которые бесконтрольно придут к нам в Россию.
ВЕДУЩАЯ: Понятно, такого бесконтрольного прихода нет. Но, честно говоря, у России, может быть у единственной, есть такой богатый опыт совместного проживания на одной территории. У Франции не было никогда. И люди приезжают те, кто владеет русским языком, те, кто помнит еще, что такое СССР.
ВЕДУЩАЯ: У нас, по-моему, есть тут кто-то.
НАРОЧНИЦКАЯ (заместитель председателя Комитета Государственной думы по международным делам): Но дело в том, что не надо забывать, что все-таки различные цивилизации породили разную этику взаимоотношений мужчины и женщины, родителей и детей, старых родителей и молодых детей. Поэтому у них свои представления о власти, о праве, своя концепция права, которая, между прочим, основывается на тождестве греха и преступления, а это все по-разному оценивается в разных религиозных системах. Вот недавно был случай. От узбека 18-ти лет родила 11-летняя русская девочка. Это значит, что он растлил ее, когда ей было 10 лет. Может быть, по канонам исламской деревни Средней Азии это и не страшно, особенно если он не отрекся от нее, но по нашим понятиям, если бы он знал, что после этого он превратится в глазах всех в чудовище, которому не только работы не дадут, а просто будут отворачиваться, он, наверно, не посмел это сделать. А поскольку ...... равнодушны ко всему.
ВЕДУЩАЯ: Надо сказать, не только узбеки делают наших девочек матерями.
НАРОЧНИЦКАЯ (заместитель председателя комитета Государственной думы по международным делам): Он - сделал. Понимаете. Поэтому проблема в нас.
ВЕДУЩАЯ: Так, я хотела бы передать слово нашему гостю из Франции. Вы слушаете наши жаркие разговоры и во время программы, и в то время, когда идет реклама. Какое у вас ощущение, что вы можете как француз с большим опытом общения с мигрантами сказать о том, что такое вообще миграционная политика нашего времени? Как вас зовут?
ЖЕРОМ (француз): Здравствуйте! Меня зовут Жером. Извините, я очень плохо говорю по-русски. Но все, что мы видим по телевизору сейчас во Франции, касается только мало людей. Большая часть людей, они хотя быть интегров... интегрированные.
ВЕДУЩАЯ: Интегрированные.
ЖЕРОМ (француз): Да.
- И это жаль, что газеты так говорят о фран... ,потому что сейчас это не двойная, это можно путешествовать во Франции, можно идти в Париже, без проблем.
ВЕДУЩАЯ: Вы считаете, что там все нормально?
- Не все нормально, конечно.
ВЕДУЩАЯ: А кто, скажите, пожалуйста, преувеличивает эти события, с Вашей точки зрения?
- Ну 60 лет назад, 15 лет назад у нас была такие проблемы, проблемы те, что французское общество отбрасывает людей, которые живут в постельке и эти люди молодые люди отбрасывают общество. Это заколдованный круг. Государство выделяет что-нибудь.
ВЕДУЩАЯ: Понятно. Пожалуйста, и еще один вопрос. Еще один вопрос.
- Кира, кто-то из иммигрантских семей, хорошо бы задал вопрос.
ВЕДУЩАЯ: Здесь армянская община. Они все-таки дань, не имеют к этому отношение. Мне кажется, немножко легче Москве. Пожалуйста.
- Вопрос к госпоже Хакамаде.
ВЕДУЩАЯ: Представьтесь только.
- Алиев Олег, кинодокументалист Москва. Уважаемая Ирина, по данным МВД и миграционной службы, сегодня на территории Москвы и Московской области проживает 3.5 миллиона незаконных эмигрантов. Что с ними делать? С этим населением?
ХАКАМАДА (политик): Ну я же уже сказала. Те, кто при проверке окажется элементами преступными, выселять обратно. Те, кто абсолютно нормальные люди, работают на благо общество, и оно само им предоставило это рабочие места, их нужно легализовать, потому что они въехали между времени, когда еще все ездили без виз из стран СН, Г и при этом они не смогли оформить все по новому законодательству.
ВЕДУЩАЯ: Вы согласны, Наталья?
НАРОЧНИЦКАЯ: Я думаю, что это нужно процесс тоже контролировать, иначе будет как раз то, против чего сама Ирина выступала. Это наполнит опять рынок дешевейшей рабочей силой, из-за которой наши жадные бизнесмены будут занимать их, а не граждан Москвы.
ВЕДУЩАЯ: Вопрос нашим экспертам. Скажите, пожалуйста, в чем вы считаете, причина вот такого все-таки роста национализма в России?
БАСКАЕВ АРКАДИЙ (член Комитета по безопасности ГД РФ): Знаете, мы немножко говорим, иной раз, я, например, считаю, что нам не грозит подобное, что случилось во Франции, не грозит, но у нас может быть совершенно другая сторона быть. Вот все умалчивают о событиях, например, 4 ноября этого года, когда 3 тысячи человек вышло...
ВЕДУЩАЯ: Поясните, потому что не все знают о том, что в этот день такое шествие большое националистических организаций.
БАСКАЕВ АРКАДИЙ (член Комитета по безопасности ГД РФ): Шествие, совершенно правильно. И мы действительно, и Государственная Дума, и правительство - все закрыли глаза. Вы знаете, похоже на страуса, который прячется...
ВЕДУЩАЯ: А кто разрешил?
БАСКАЕВ АРКАДИЙ (член Комитета по безопасности ГД РФ): Вот о чем идет речь, ведь понимаете, мы эту проблему, она ведь выплеснется не в Москве, и сегодня проблема Москвы в данном случае - это не проблема Москвы, это проблема России. Я могу назвать, например, Астраханскую область, где сегодня население астраханцев, местное население и приезжих туда сравнялось практически, одно к одному.
ВЕДУЩИЙ: А вы имеете в виду кого приезжих?
БАСКАЕВ АРКАДИЙ (член Комитета по безопасности ГД РФ): А приезжие совершенно разные. Тут речь идет ни о чем. Понимаете, мы сегодня трогаем очень такой важный момент - национализм, во-первых. И, во-вторых, мы говорим об исламе. Да позвольте, мы вторая по исламизации страна в мире. Если мы сегодня будем трогать тех же татар, тех же, ну других, мы сегодня всколыхнемся.
ВЕДУЩАЯ: Я прошу прощения, у нас до конца передачи осталось две минуты.
- Я одно слово совершенно, я хотел бы, чтобы вся власть и политики все четко относились к пониманию, что мы живем в многонациональной стране. И это нужно уважать! Вот это самое главное сегодня, не таджики нам угрожают, не это самое главное сегодня. Вот это нужно понимать всем, и политикам, и всем остальным.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо! Спасибо! У вас 30 секунд.
ЭКСПЕРТ: Одну секундочку, можно сказать? - В Москве ничего такого не будет, вот это совершенно точно!
ВЕДУЩАЯ: Хорошо! Успокоили!
- Вы знаете, Кира, я хотел бы привлечь внимание к тому аспекту, о котором иногда очень стыдливо замалчивают - огромная цивилизационная разница между приезжими и россиянами. Ведь после того, как произошел развал Советского Союза, и после того, как русские уехали в большинстве своем из бывших республик Советского Союза, в общем-то, эти страны опрокинулись фактически в средневековье.
ВЕДУЩАЯ: Ну, вы скажите, все-таки, вот в чем причина нашего национализма растущего и некой ксенофобии?
- Да нет национализма! Есть страх. Нет национализма, есть страх.
- Я объясню. Если загонять национальное чувство вглубь, да еще обличать его, как архаичное и ненужное, что делали сначала большевики, а потом либералы, оно никуда не девается, оно деградирует в зоологический этноцентризм. Перестаньте смеяться над православным воспитанием! Не возражайте против освящения национального чувства любви к своему, но вовсе к ненависти к иному светлыми высшими идеалами! И тогда национальное чувство станет основой для творческого акта в мировой истории, каким оно было в XIX веке! Гарибальди - либерал и патриот.
ВЕДУЩАЯ: Наталья Алексеевна, Наталья Алексеевна! Спасибо! Я вынуждена вам сказать...
Ирина и Наталья, мы уходим из эфира, потому что... Уважаемые наши дамы, члены Госдумы, я прошу вас немножко слушать то, о чем мы говорим! Мы просто уходим из эфира. Я хотела, чтобы мы ушли на такой мирной, миролюбивой ноте. Осталось 15 секунд. Вы видите результаты голосования на ваших телеэкранах, а я хочу сказать, что 27 семей, которые присутствовали сегодня здесь, проголосовали так. 10 семей сказали, что да, нужно запретить, нужно принимать мигрантов из исламских стран. И 17 человек, 17 семей сказали, что нет.
Мы с вами прощаемся до следующей недели. Спасибо всем, кто был сегодня с нами!

Источник: "Народ хочет знать" (канал ТВЦ) / 11.11.2005


Источник: http://www.rodina.ru/

 

Дата начала Проекта - апрель 2006 г.

Разрешается републикация любых материалов портала